2008/5/25 13：37
学者によるピロートークの収集方法も不明 その他の雑学本 間違い探し編
『笑うクスリ指』 P.149
「アェッ、アェッ、オッ、」から「素敵である」までの、「グイ族のセックスの際の会話」は、
出典が明記されていないため、学術的な信憑性も、この会話の独特かつ奇妙な言い回し
がどこからきたものなのかも、確認困難である。唐沢俊一の創作、カストリ雑誌からの
丸写し、筒井康隆の小説の文体模写という可能性すら否定できないのだ。
確かなのは、唐沢俊一が、「当時のヨーロッパ社会にとっては革命的」かどうかという
焦点をぼかしかねない、日本語としても完成度の低い会話文が注釈抜きで入っている
文章を、これでよしと判断して発表したこと、そして会話文の部分の文章的なひどさは、
どこかにある引用元の文章の表現を尊重してそのままにしたためではないということだ
(尊重するためならば出典を明記していなければいけない)。
http://www13.atwiki.jp/tondemo/pages/67.html の方は、２ちゃんねるのスレで、
引用元があって丸ごとコピーしている可能性にこだわり、自分の納得する回答が
なければ非表示にするとか騒いだ人がいた (引用元の引き写しでも、注釈抜きの、
引用元明記なしで発表した時点で、文責は全部唐沢俊一にあることは同じだから、
わけがわからない理屈だったが――盗用かどうかの問題は別途発生するにしても)
おかげで、現在は、
「こうした会話が行われることを、ヨーロッパ人が奇異に感じたのだとしたら、言葉遣い
のおかしさを強調する意味はない。原典がこのような文章だとしたら、それこそ、突っ
込みどころはそこだと思うのだが。」
という記述に変更されている (Read More 参照)。別に最初の、
「唐沢は書いていながら話の主旨が理解できていないようで、ヨーロッパ人が奇異に
感じた理由を、言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。」
でも、間違ってはいなかったと思うので、ここに退避しておくテスト。
なお、他人の翻訳を引用元明記なしで流用し、部分的に改竄して誤訳まじりの不正確な
悪文に変えてしまった例には、以下のものがある。
・「ギリシア彫刻のように」も他人の翻訳からのパクリ
・ロラン・バルトの言葉を正確に引用していないので要注意
追記 : パクリ元判明。元の菅原和孝の文章をひどく改竄していることも判明。
・月刊『現代』の座談会は『性の人類学シンポジウム』だった!
・で、どの時代のヨーロッパ人にとって「革命的」だったって?
ピロートークの収集法は、現地の男性から聞き取り調査ということも判明。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1211202322/920-
920 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:30:03
『笑うクスリ指』 南方ＳＥＸ文化 Ｐ149
＞たとえば南アフリカのグイ族のセックスの際の会話は、こういうものだそうだ。
＞「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせてくれたわ」
＞「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
＞これだけでも、当時のヨーロッパ社会にとっては革命的だったろう。
ここで語られているのは、文化人類学者がアフリカ人のこうした行為（ベッド・トーク）を
報告したとき。キリスト教の倫理に縛られていたヨーロッパ人はショックを受けたということ。
それをなんでまた、こんな奇矯な日本語で紹介しなければならいのだろう。
「アン、アン、アーッ、いまのとっても感じたわ」
「アー、そりゃ良かった。気持ちよかったんだね」
「あなたは良くなかったの？ わたしは凄くよかった。あんたは大きいから素敵よ」
くらいの会話だろう？ 唐沢は書いていながら話の主旨が理解できていないようで、
ヨーロッパ人が奇異に感じた理由を、言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。
921 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:53:06
>>920
伊藤氏だったかな、唐沢のことを「意味盲」って言ってたの。
これはその典型例ですな。
こんな人が雑学王を称していまだに業界に居座り威張っていることに呆れる。
922 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:55:30
>>920
唐沢の考察って、愚にもつかないというか、信じられないようなのが多くてビックリする。
あと、偉そうにマジョリティ批判とか。思想も定見も無く、とにかくマジョリティを批判しとけ
ばいいってだけの、脊椎反射的なヤツとか。チベットうんぬんもそういうパターンだね。
伊集院光が、ラジオで「どうして麻薬取締法違反で捕まった美川兼一が、今じゃ芸能界の
ご意見番気取りなの？」と疑問を投げかけてたが、全くその通り。どうして、こんなヤツが
物知りって事で先生呼ばわりなのかが、全く解らないよ。
924 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:57:11
10年ぐらい前の自動翻訳機にでもかけたかの様な悪文だな。
とりあえず粗訳はしてくれるが、その後は自分で文章を直すというタイプの訳をそんまんま使ったみたいな文章。
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
ってｗ
928 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:08:50
>>920
このぎこちない会話文は唐沢の独自訳なの？
唐沢が参考にした元ネタが、こういう訳文になっているということではなくて？
920は
>ヨーロッパ人が奇異に感じた理由を、言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。
と書いているので唐沢のオリジナル訳なのだろうが、一応確認しておきたい。
変なところで足をすくわれる可能性は事前につぶしておいたほうがいいと思うので。
930 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:26:20
920 ではないけど、
>>928
＞唐沢が参考にした元ネタが、こういう訳文になっているということではなくて？
例によって、誰のどの本に書いてあるなんて引用元明記していないんで、
逆に言えば、元ネタがたとえ存在してそれが悪文であっても、そっちのせいには
できないんじゃないかと。
前の文では、ヨーロッパの民俗学者たちがどうこうとか書いているけど、
名前をあげているのはレヴィ・ストロースくらい。書名はいっさいなし。
931 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:28:30
>>928
元ネタなんてないだろうね。レヴィ・ストロース（ブリコラージュw）なんかが
アフリカ人のベッドトークをヨーロッパで発表して物議をかもしたってのも
なんだかなあ。そのネタで書こうとして面白くなんなかったので、下らない
お笑いネタにしたんじゃないのか？ グイ族ってブッシュマンだしなあ。
932 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:40:18
>>930
いや、元ネタがあればそっちのせいになる、ということではなくて。
>>920は
唐沢は話の主旨が理解できなかったのでわざとらしい変な日本語にして誤魔化したのだ
と決め付けているでしょ？
元ネタ自体がそういう変な会話文だとしたら誤爆になってしまう。
そこで、『笑うクスリ指』は、変な会話文が唐沢オリジナルとはっきりわかる形になっているのか
確認しておきたい、とこういうことです。
きっぱり断定する根拠が>>920だけではわからないので。
933 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:47:09
>>932
>>920 には「言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ」としか書いてないようだけど？
これは別に、唐沢がわざわざおかしい言葉使いに訳したわけではなく、
元々へんてこな訳文を、直しもせずそのまま使った場合であっても、誤爆にはならない。
934 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:59:13
>>933
元ネタの訳文がへんてこだったとすると、
（１）唐沢が話の主旨を理解できず言葉遣いのおかしさでごまかそうとした
のではなく、
（２）唐沢は話の趣旨を理解できず言葉遣いのおかしさがこの逸話の面白さだと誤解して紹介した
ということになるのでは？
どっちにしろ唐沢みっともないねえ、だが、（１）と（２）では情けなさのポイントが違う。
（２）なら誤爆になるような気がする。
935 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:25:28
誤訳なのか、コピペなのか
さらに
実際にはそんな逸話は存在しなかった
という線もあるから検証が難しいんだよなあ
なんか戦後数年頃の怪しげな本に書かれていた
怪しげなエロ話をマルッと信じて書き写している可能性も
あるんじゃないかと思ってしまう。
唐沢のインチキ度は底なしだから
936 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:33:12
自分に検証能力がないくせに、こうした「因縁」をつけたがる餓鬼が多いよなあ。
元があって、それにダメ訳が載っていた。それを唐沢は検証もせずパクッて載せた。
だったら、それはそれでいいじゃん。
＞変なところで足をすくわれる可能性は事前につぶしておいたほうがいいと思うので。
一生懸命足をすくおうとしてるのはお前じゃねえのか？
937 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:36:20
もし山本と唐沢との間に面識がなかった場合、山本ヒロシの言動はおそらくこうである。
「わははははは！
臆面もなくよく書くよ、こんなこと。僕がざっと読んだ限りでは、
唐沢雑学本には３０箇所以上の重大な誤りがある。
その約半数はアニメや特撮番組に関する無知によるもの、
残りの半数は初歩的な科学的間違いと計算ミスである。（中略）
しかし、１冊の本に何箇所も盗用があるというのは、
やはり唐沢氏の資質や執筆態度に根本的な問題があるのではないかしらん？」
元ネタは勿論ヒロシHP内「も～っとヘンだぞ！『空想科学読本』」
938 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:37:59
>>934 については、あーはいはい、（２）だとは思わないし、
たとえ（２）だとしても誤爆になるとは思えないとしかレスできないし。
939 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:39:52
>>936
＞元があって、それにダメ訳が載っていた。それを唐沢は検証もせずパクッて載せた。
パクッて載せた事はOKですか？
というか、素人目に見ても、その訳は変じゃないか？
という文章を、〆切の関係なのか知らないが
推敲もしないような状態で書きつづってしまう所に
唐沢俊一という人物の執筆能力が出ているんじゃないかと。
何度読み返しても
＞「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせてくれたわ」
＞「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
という会話文は、当時のヨーロッパ社会にとっては革命的ではなく
日本語訳としても革命的だろ。
940 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:41:39
>>936
＞元があって、それにダメ訳が載っていた。それを唐沢は検証もせずパクッて載せた。
＞だったら、それはそれでいいじゃん。
そう思うのなら唐沢のガセビア検証に興味を持たなくていいですよ。
「因縁」をつけたがる餓鬼は邪魔なので。
941 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:44:42
唐沢に直接聞けばいんじゃね？
唐沢はブログをやってないが、mixiで聞くか、ＳＦ大会で直撃するか、
手はあるよね、やる気さえあれば
がんばってみれば？
942 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:52:05
>>941
他にも聞くべきことが多すぎるから無理だよｗ
ガセやパクリを発見するたびに唐沢に聞きに行かなきゃいけないのかね？
それに直接聞いたところでまともな返答は期待できないしね。
943 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:52:21
こいつ以前擁護と看做されて、泣きながら消えていった馬鹿だな。
944 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:55:20
＞このぎこちない会話文は唐沢の独自訳なの？
＞唐沢が参考にした元ネタが、こういう訳文になっているということではなくて？
自分がそう思うなら、図書館にいくなり、ネットで検索するなりして調べればいいのでは。
なにもあなたをこのスレの顧問に戴いて、助言を待っているわけのではないのでね。
945 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:56:50
>>942
その、まともでない返答も、おいしいのでは？
返答がなくても
唐沢さんにこういう質問をしたところ、まだ回答がありません、
って形で使えるかもよｗ
946 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:57:02
唐沢さんもさ。唐沢俊一 まとめサイトとかに、真摯に反応してさ。
唐沢俊一 著作の正誤あんど勘違い表？とか、自分から率先してネットで公表すれば良いと思うよ。
それくらいやってはじめて、洒落の分かる禿という称号も得られるんじゃないかなあ。
947 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:59:31
>>943
検証派のふりをしていても、この人やたらに「馬鹿」とか「餓鬼」とか
乱暴な言葉をふりまいて空気を険悪にするから
スレ荒らし目的なのがバレバレなんだよね
スルーしとけばいいと思うよん
948 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:01:44
>>946
おおむね同意だけど、「禿」は余計
949 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:03:14
>>945>>946
それは唐沢に期待しすぎ。
唐沢が以前、「ゲーティア」を知らなくて、悪魔の名前を「世界妖怪図鑑」の著書のダジャレだと書いたとき
指摘した人に対して
＞逆ツッコミはまことにありがたいが、なんか赤穂浪士の研究家がﾒ吉良上野介は善君であったのだから、
＞吉良を意地悪爺いと表現するのは間違っているﾓと文句をつけ ているレベルのものとしか思えず、
＞ちょっとヘキエキする。
思いきりツマンナイ返答をしている（言い訳にもなっていない）。これが唐沢の限界だろう。
http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Eoccultyo/essey/togattkai.htm
http://www.tobunken.com/diary/diary20040610000000.html
950 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:08:11
ひとつの間違いを認めたら芋ズル式に謝罪請求の嵐に見舞われる、
ゆえに、ひとつの間違いも認められないし頭を下げるなんて絶対に無理、
それこそライターとしての自殺行為だ、と思っておられるかもね。
でなかったら唐沢先生の頭にははじめから、
「強気一辺倒」というモンモンが彫られてあるのかも。orz
951 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:12:15
>>941
聞いてどうなるの？という気はするけど。
聞いてもどうせ嘘をつくだろうからというレベルの話にとどまらないんだよ。
聞いてもどうせ、そんな昔のこと覚えていないだろうと。
もともと記憶力に*も* 難点のある低知能物件だから＜唐沢俊一
952 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:12:49
>>949
いや、だから、こんな「まともでない回答」が返ってきたら、すごくおいしいのでは？
最高だよ、これｗ
↓
http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Eoccultyo/essey/togattkai.htm
http://www.tobunken.com/diary/diary20040610000000.html
954 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:34:40
>>920はもうまとめwikiに追加されているね。
そっくり同じ形で。
っていうか、編集時刻をみるとスレに>>920を書き込んでほぼ同時に
まとめwikiにも追加したようだ。
wikiを編集して、意見を追加するというか、修正するしかないのかな。
編集合戦みたいになると嫌なんだが。
スレへの投下とwikiへの追加を同時にされてしまうと、
異見ありの時はwikiを編集するしかないってことになるから困ってしまう。
955 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:41:19
>>954
異見の内容とかレベルにもよるんじゃね？
>>928 みたいな、再反論くらっているだけのようなものなら、
わざわざ反映させる価値もないかなと思う。
956 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:41:46
>>954
ここで正しい検証がなされたら、wikiも改訂されるのでは？
過去にも何回かそういうことがあった。
957 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:54:25
>>928の問いかけに対して、根拠の提示はまだない。
つまり、
>唐沢は書いていながら話の主旨が理解できていないようで、
>ヨーロッパ人が奇異に感じた理由を、 言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。
と断定しているが、
グイ族男女の会話が機械翻訳的な変な訳文になっているのは唐沢の仕業である
と断定する根拠は示されていないということ。
根拠が出てくるまで決め付け部分は削っておくのが賢明では？
個人ブログなら（たとえば「トンデモない一行知識」さんのところなら）
私見でもなんでも好きなように料理してなんの問題もないが、
wikiを個人的なメモ帳がわりしてたら拙いでしょ。
と思うので、もうちょっと待って根拠が出てこないようなら直すことにします。
下手に文章をいじられるのは嫌ということなら、項目まるごとペンディング（非表示）にしますので。
958 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:56:18
＞と思うので、もうちょっと待って根拠が出てこないようなら直すことにします。
誰も君にそんなこと頼んでもいないし、権利も与えていないよ。
君もニュータイプの人間なのかな。
959 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:59:16
>>958
おや、唐沢まとめwikiはメンバー制でしたか。それは失礼。
参加資格の取得その他、どこを読めばわかりますか？
さっき確認してみたところ、ゲストでも編集可能なwikiのようですが？
960 ：959：2008/05/24(土) 17:03:35
文章が穏当な形に修正されましたね。
ややこしい事態が回避できてよかったです。
961 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:04:07
＞おや、唐沢まとめwikiはメンバー制でしたか。
そんなことは一言も言ってないよ。
＞参加資格の取得その他、どこを読めばわかりますか？
わたしが知るはずもない。
＞さっき確認してみたところ、ゲストでも編集可能なwikiのようですが？
その通りだけど。
ただ、きみは必要ないってことだけさ。newtypeくん。
965 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:12:51
>>961
>ただ、きみは必要ないってことだけさ。newtypeくん。
Wikipediaでご活躍中のNewstype氏が、わざわざ唐沢wikiというローカルなwikiに介入してくる
とは到底思えませんが。
また、仮にあの人なら、スレでお伺いをたてるなんて悠長なことはせず
今頃どんどん書き換えてる最中だと思いますが、如何ｗ
967 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:18:37
>>958が「権利も与えていない」と言っているのが気になる。
勝手に俺の文章を編集するなと言っている感じで。
958が>>920を書いた人（＝wikiに追加した人）と理解してＯＫ？
968 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:18:54
＞「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせてくれたわ」
＞「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
なんか、筒井康隆の小説からの、できそこない劣化コピーのようにも見えるんだよねw
972 ：958：2008/05/24(土) 17:32:34
＞958が>>920を書いた人（＝wikiに追加した人）と理解してＯＫ？
違うよ。そうじゃなくて、議論している最中に勝手に結論を出したから
そんな権利がきみにあるのかと問いたかっただけ。でも>>960のスレを見る限り
ちゃんとした人のようだね。
たとえば南アフリカのグイ族のセックスの際の会話は、こういうものだそうだ。
「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせて
くれたわ」
「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて
素敵である」
これだけでも、当時のヨーロッパ社会にとっては革命的だったろう。
「アェッ、アェッ、オッ、」から「素敵である」までの、「グイ族のセックスの際の会話」は、
出典が明記されていないため、学術的な信憑性も、この会話の独特かつ奇妙な言い回し
がどこからきたものなのかも、確認困難である。唐沢俊一の創作、カストリ雑誌からの
丸写し、筒井康隆の小説の文体模写という可能性すら否定できないのだ。
確かなのは、唐沢俊一が、「当時のヨーロッパ社会にとっては革命的」かどうかという
焦点をぼかしかねない、日本語としても完成度の低い会話文が注釈抜きで入っている
文章を、これでよしと判断して発表したこと、そして会話文の部分の文章的なひどさは、
どこかにある引用元の文章の表現を尊重してそのままにしたためではないということだ
(尊重するためならば出典を明記していなければいけない)。
http://www13.atwiki.jp/tondemo/pages/67.html の方は、２ちゃんねるのスレで、
引用元があって丸ごとコピーしている可能性にこだわり、自分の納得する回答が
なければ非表示にするとか騒いだ人がいた (引用元の引き写しでも、注釈抜きの、
引用元明記なしで発表した時点で、文責は全部唐沢俊一にあることは同じだから、
わけがわからない理屈だったが――盗用かどうかの問題は別途発生するにしても)
おかげで、現在は、
「こうした会話が行われることを、ヨーロッパ人が奇異に感じたのだとしたら、言葉遣い
のおかしさを強調する意味はない。原典がこのような文章だとしたら、それこそ、突っ
込みどころはそこだと思うのだが。」
という記述に変更されている (Read More 参照)。別に最初の、
「唐沢は書いていながら話の主旨が理解できていないようで、ヨーロッパ人が奇異に
感じた理由を、言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。」
でも、間違ってはいなかったと思うので、ここに退避しておくテスト。
なお、他人の翻訳を引用元明記なしで流用し、部分的に改竄して誤訳まじりの不正確な
悪文に変えてしまった例には、以下のものがある。
・「ギリシア彫刻のように」も他人の翻訳からのパクリ
・ロラン・バルトの言葉を正確に引用していないので要注意
追記 : パクリ元判明。元の菅原和孝の文章をひどく改竄していることも判明。
・月刊『現代』の座談会は『性の人類学シンポジウム』だった!
・で、どの時代のヨーロッパ人にとって「革命的」だったって?
ピロートークの収集法は、現地の男性から聞き取り調査ということも判明。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1211202322/920-
920 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:30:03
『笑うクスリ指』 南方ＳＥＸ文化 Ｐ149
＞たとえば南アフリカのグイ族のセックスの際の会話は、こういうものだそうだ。
＞「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせてくれたわ」
＞「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
＞これだけでも、当時のヨーロッパ社会にとっては革命的だったろう。
ここで語られているのは、文化人類学者がアフリカ人のこうした行為（ベッド・トーク）を
報告したとき。キリスト教の倫理に縛られていたヨーロッパ人はショックを受けたということ。
それをなんでまた、こんな奇矯な日本語で紹介しなければならいのだろう。
「アン、アン、アーッ、いまのとっても感じたわ」
「アー、そりゃ良かった。気持ちよかったんだね」
「あなたは良くなかったの？ わたしは凄くよかった。あんたは大きいから素敵よ」
くらいの会話だろう？ 唐沢は書いていながら話の主旨が理解できていないようで、
ヨーロッパ人が奇異に感じた理由を、言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。
921 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:53:06
>>920
伊藤氏だったかな、唐沢のことを「意味盲」って言ってたの。
これはその典型例ですな。
こんな人が雑学王を称していまだに業界に居座り威張っていることに呆れる。
922 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:55:30
>>920
唐沢の考察って、愚にもつかないというか、信じられないようなのが多くてビックリする。
あと、偉そうにマジョリティ批判とか。思想も定見も無く、とにかくマジョリティを批判しとけ
ばいいってだけの、脊椎反射的なヤツとか。チベットうんぬんもそういうパターンだね。
伊集院光が、ラジオで「どうして麻薬取締法違反で捕まった美川兼一が、今じゃ芸能界の
ご意見番気取りなの？」と疑問を投げかけてたが、全くその通り。どうして、こんなヤツが
物知りって事で先生呼ばわりなのかが、全く解らないよ。
924 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 13:57:11
10年ぐらい前の自動翻訳機にでもかけたかの様な悪文だな。
とりあえず粗訳はしてくれるが、その後は自分で文章を直すというタイプの訳をそんまんま使ったみたいな文章。
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
ってｗ
928 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:08:50
>>920
このぎこちない会話文は唐沢の独自訳なの？
唐沢が参考にした元ネタが、こういう訳文になっているということではなくて？
920は
>ヨーロッパ人が奇異に感じた理由を、言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。
と書いているので唐沢のオリジナル訳なのだろうが、一応確認しておきたい。
変なところで足をすくわれる可能性は事前につぶしておいたほうがいいと思うので。
930 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:26:20
920 ではないけど、
>>928
＞唐沢が参考にした元ネタが、こういう訳文になっているということではなくて？
例によって、誰のどの本に書いてあるなんて引用元明記していないんで、
逆に言えば、元ネタがたとえ存在してそれが悪文であっても、そっちのせいには
できないんじゃないかと。
前の文では、ヨーロッパの民俗学者たちがどうこうとか書いているけど、
名前をあげているのはレヴィ・ストロースくらい。書名はいっさいなし。
931 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:28:30
>>928
元ネタなんてないだろうね。レヴィ・ストロース（ブリコラージュw）なんかが
アフリカ人のベッドトークをヨーロッパで発表して物議をかもしたってのも
なんだかなあ。そのネタで書こうとして面白くなんなかったので、下らない
お笑いネタにしたんじゃないのか？ グイ族ってブッシュマンだしなあ。
932 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:40:18
>>930
いや、元ネタがあればそっちのせいになる、ということではなくて。
>>920は
唐沢は話の主旨が理解できなかったのでわざとらしい変な日本語にして誤魔化したのだ
と決め付けているでしょ？
元ネタ自体がそういう変な会話文だとしたら誤爆になってしまう。
そこで、『笑うクスリ指』は、変な会話文が唐沢オリジナルとはっきりわかる形になっているのか
確認しておきたい、とこういうことです。
きっぱり断定する根拠が>>920だけではわからないので。
933 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:47:09
>>932
>>920 には「言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ」としか書いてないようだけど？
これは別に、唐沢がわざわざおかしい言葉使いに訳したわけではなく、
元々へんてこな訳文を、直しもせずそのまま使った場合であっても、誤爆にはならない。
934 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 14:59:13
>>933
元ネタの訳文がへんてこだったとすると、
（１）唐沢が話の主旨を理解できず言葉遣いのおかしさでごまかそうとした
のではなく、
（２）唐沢は話の趣旨を理解できず言葉遣いのおかしさがこの逸話の面白さだと誤解して紹介した
ということになるのでは？
どっちにしろ唐沢みっともないねえ、だが、（１）と（２）では情けなさのポイントが違う。
（２）なら誤爆になるような気がする。
935 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:25:28
誤訳なのか、コピペなのか
さらに
実際にはそんな逸話は存在しなかった
という線もあるから検証が難しいんだよなあ
なんか戦後数年頃の怪しげな本に書かれていた
怪しげなエロ話をマルッと信じて書き写している可能性も
あるんじゃないかと思ってしまう。
唐沢のインチキ度は底なしだから
936 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:33:12
自分に検証能力がないくせに、こうした「因縁」をつけたがる餓鬼が多いよなあ。
元があって、それにダメ訳が載っていた。それを唐沢は検証もせずパクッて載せた。
だったら、それはそれでいいじゃん。
＞変なところで足をすくわれる可能性は事前につぶしておいたほうがいいと思うので。
一生懸命足をすくおうとしてるのはお前じゃねえのか？
937 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:36:20
もし山本と唐沢との間に面識がなかった場合、山本ヒロシの言動はおそらくこうである。
「わははははは！
臆面もなくよく書くよ、こんなこと。僕がざっと読んだ限りでは、
唐沢雑学本には３０箇所以上の重大な誤りがある。
その約半数はアニメや特撮番組に関する無知によるもの、
残りの半数は初歩的な科学的間違いと計算ミスである。（中略）
しかし、１冊の本に何箇所も盗用があるというのは、
やはり唐沢氏の資質や執筆態度に根本的な問題があるのではないかしらん？」
元ネタは勿論ヒロシHP内「も～っとヘンだぞ！『空想科学読本』」
938 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:37:59
>>934 については、あーはいはい、（２）だとは思わないし、
たとえ（２）だとしても誤爆になるとは思えないとしかレスできないし。
939 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:39:52
>>936
＞元があって、それにダメ訳が載っていた。それを唐沢は検証もせずパクッて載せた。
パクッて載せた事はOKですか？
というか、素人目に見ても、その訳は変じゃないか？
という文章を、〆切の関係なのか知らないが
推敲もしないような状態で書きつづってしまう所に
唐沢俊一という人物の執筆能力が出ているんじゃないかと。
何度読み返しても
＞「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせてくれたわ」
＞「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
という会話文は、当時のヨーロッパ社会にとっては革命的ではなく
日本語訳としても革命的だろ。
940 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:41:39
>>936
＞元があって、それにダメ訳が載っていた。それを唐沢は検証もせずパクッて載せた。
＞だったら、それはそれでいいじゃん。
そう思うのなら唐沢のガセビア検証に興味を持たなくていいですよ。
「因縁」をつけたがる餓鬼は邪魔なので。
941 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:44:42
唐沢に直接聞けばいんじゃね？
唐沢はブログをやってないが、mixiで聞くか、ＳＦ大会で直撃するか、
手はあるよね、やる気さえあれば
がんばってみれば？
942 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:52:05
>>941
他にも聞くべきことが多すぎるから無理だよｗ
ガセやパクリを発見するたびに唐沢に聞きに行かなきゃいけないのかね？
それに直接聞いたところでまともな返答は期待できないしね。
943 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:52:21
こいつ以前擁護と看做されて、泣きながら消えていった馬鹿だな。
944 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:55:20
＞このぎこちない会話文は唐沢の独自訳なの？
＞唐沢が参考にした元ネタが、こういう訳文になっているということではなくて？
自分がそう思うなら、図書館にいくなり、ネットで検索するなりして調べればいいのでは。
なにもあなたをこのスレの顧問に戴いて、助言を待っているわけのではないのでね。
945 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:56:50
>>942
その、まともでない返答も、おいしいのでは？
返答がなくても
唐沢さんにこういう質問をしたところ、まだ回答がありません、
って形で使えるかもよｗ
946 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:57:02
唐沢さんもさ。唐沢俊一 まとめサイトとかに、真摯に反応してさ。
唐沢俊一 著作の正誤あんど勘違い表？とか、自分から率先してネットで公表すれば良いと思うよ。
それくらいやってはじめて、洒落の分かる禿という称号も得られるんじゃないかなあ。
947 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 15:59:31
>>943
検証派のふりをしていても、この人やたらに「馬鹿」とか「餓鬼」とか
乱暴な言葉をふりまいて空気を険悪にするから
スレ荒らし目的なのがバレバレなんだよね
スルーしとけばいいと思うよん
948 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:01:44
>>946
おおむね同意だけど、「禿」は余計
949 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:03:14
>>945>>946
それは唐沢に期待しすぎ。
唐沢が以前、「ゲーティア」を知らなくて、悪魔の名前を「世界妖怪図鑑」の著書のダジャレだと書いたとき
指摘した人に対して
＞逆ツッコミはまことにありがたいが、なんか赤穂浪士の研究家がﾒ吉良上野介は善君であったのだから、
＞吉良を意地悪爺いと表現するのは間違っているﾓと文句をつけ ているレベルのものとしか思えず、
＞ちょっとヘキエキする。
思いきりツマンナイ返答をしている（言い訳にもなっていない）。これが唐沢の限界だろう。
http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Eoccultyo/essey/togattkai.htm
http://www.tobunken.com/diary/diary20040610000000.html
950 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:08:11
ひとつの間違いを認めたら芋ズル式に謝罪請求の嵐に見舞われる、
ゆえに、ひとつの間違いも認められないし頭を下げるなんて絶対に無理、
それこそライターとしての自殺行為だ、と思っておられるかもね。
でなかったら唐沢先生の頭にははじめから、
「強気一辺倒」というモンモンが彫られてあるのかも。orz
951 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:12:15
>>941
聞いてどうなるの？という気はするけど。
聞いてもどうせ嘘をつくだろうからというレベルの話にとどまらないんだよ。
聞いてもどうせ、そんな昔のこと覚えていないだろうと。
もともと記憶力に*も* 難点のある低知能物件だから＜唐沢俊一
952 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:12:49
>>949
いや、だから、こんな「まともでない回答」が返ってきたら、すごくおいしいのでは？
最高だよ、これｗ
↓
http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Eoccultyo/essey/togattkai.htm
http://www.tobunken.com/diary/diary20040610000000.html
954 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:34:40
>>920はもうまとめwikiに追加されているね。
そっくり同じ形で。
っていうか、編集時刻をみるとスレに>>920を書き込んでほぼ同時に
まとめwikiにも追加したようだ。
wikiを編集して、意見を追加するというか、修正するしかないのかな。
編集合戦みたいになると嫌なんだが。
スレへの投下とwikiへの追加を同時にされてしまうと、
異見ありの時はwikiを編集するしかないってことになるから困ってしまう。
955 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:41:19
>>954
異見の内容とかレベルにもよるんじゃね？
>>928 みたいな、再反論くらっているだけのようなものなら、
わざわざ反映させる価値もないかなと思う。
956 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:41:46
>>954
ここで正しい検証がなされたら、wikiも改訂されるのでは？
過去にも何回かそういうことがあった。
957 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:54:25
>>928の問いかけに対して、根拠の提示はまだない。
つまり、
>唐沢は書いていながら話の主旨が理解できていないようで、
>ヨーロッパ人が奇異に感じた理由を、 言葉遣いのおかしさでごまかそうとしたのだ。
と断定しているが、
グイ族男女の会話が機械翻訳的な変な訳文になっているのは唐沢の仕業である
と断定する根拠は示されていないということ。
根拠が出てくるまで決め付け部分は削っておくのが賢明では？
個人ブログなら（たとえば「トンデモない一行知識」さんのところなら）
私見でもなんでも好きなように料理してなんの問題もないが、
wikiを個人的なメモ帳がわりしてたら拙いでしょ。
と思うので、もうちょっと待って根拠が出てこないようなら直すことにします。
下手に文章をいじられるのは嫌ということなら、項目まるごとペンディング（非表示）にしますので。
958 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:56:18
＞と思うので、もうちょっと待って根拠が出てこないようなら直すことにします。
誰も君にそんなこと頼んでもいないし、権利も与えていないよ。
君もニュータイプの人間なのかな。
959 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 16:59:16
>>958
おや、唐沢まとめwikiはメンバー制でしたか。それは失礼。
参加資格の取得その他、どこを読めばわかりますか？
さっき確認してみたところ、ゲストでも編集可能なwikiのようですが？
960 ：959：2008/05/24(土) 17:03:35
文章が穏当な形に修正されましたね。
ややこしい事態が回避できてよかったです。
961 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:04:07
＞おや、唐沢まとめwikiはメンバー制でしたか。
そんなことは一言も言ってないよ。
＞参加資格の取得その他、どこを読めばわかりますか？
わたしが知るはずもない。
＞さっき確認してみたところ、ゲストでも編集可能なwikiのようですが？
その通りだけど。
ただ、きみは必要ないってことだけさ。newtypeくん。
965 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:12:51
>>961
>ただ、きみは必要ないってことだけさ。newtypeくん。
Wikipediaでご活躍中のNewstype氏が、わざわざ唐沢wikiというローカルなwikiに介入してくる
とは到底思えませんが。
また、仮にあの人なら、スレでお伺いをたてるなんて悠長なことはせず
今頃どんどん書き換えてる最中だと思いますが、如何ｗ
967 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:18:37
>>958が「権利も与えていない」と言っているのが気になる。
勝手に俺の文章を編集するなと言っている感じで。
958が>>920を書いた人（＝wikiに追加した人）と理解してＯＫ？
968 ：無名草子さん：2008/05/24(土) 17:18:54
＞「アェッ、アェッ、オッ、いまあんたがした行為はあたしをとてもよく感じさせてくれたわ」
＞「アェー、それは結構である。おまえは感じてよかったのか」
＞「あんたはよくなかったろうか。あたしはすごく感じたことだ。あんたは大きくて素敵である」
なんか、筒井康隆の小説からの、できそこない劣化コピーのようにも見えるんだよねw
972 ：958：2008/05/24(土) 17:32:34
＞958が>>920を書いた人（＝wikiに追加した人）と理解してＯＫ？
違うよ。そうじゃなくて、議論している最中に勝手に結論を出したから
そんな権利がきみにあるのかと問いたかっただけ。でも>>960のスレを見る限り
ちゃんとした人のようだね。
