2008/5/25 17：09
忍法帖シリーズは陰陽座もやってますね その他の雑学本 間違い探し編
『ブンカザツロン』 P.31
「いまの若者にも熱狂的な信者」と書くのなら、『おぼろ忍法帳』というより『魔界転生』
とするべきだったのでは。連載時および最初の映画化前の単行本では『おぼろ忍法帳』
という題だったが、1981 年の映画化の際に「山田風太郎の意向で現在の題に」なって、
今は小説の方も『魔界転生』の題で出版されているのだから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/魔界転生
＞当初『おぼろ忍法帖』の題で連載され、単行本化した時もそのままであったが、
＞1981年の最初の映画化の際に、作者・山田風太郎の意向で現在の題になった。
http://www.amazon.co.jp/dp/4062645424
＞魔界転生(上)―山田風太郎忍法帖〈6〉 (講談社文庫) (文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4062645432
＞魔界転生(下)―山田風太郎忍法帖〈7〉 (講談社文庫) (文庫)
で、最初にこのネタを２ちゃんねるのスレで指摘した人の言う通り (Read More 参照) 、
唐沢俊一 (1958 年生) の世代は、「子供向きの講談小説やチャンバラマンガ」で剣豪
たちの名前に親しむのには多少遅く生まれてきた年代だ。
小学 6 年生あたりで 1970 年。1960 年代前半には「サスケ」の漫画連載、1960 年代
後半には、「サスケ」のアニメや「巨人の星」の漫画・アニメに「あしたのジョー」の漫画
連載開始。1970 年には「あしたのジョー」のアニメも始まっている。
- http://ja.wikipedia.org/wiki/サスケ
- http://ja.wikipedia.org/wiki/巨人の星
- http://ja.wikipedia.org/wiki/あしたのジョー
そもそも唐沢俊一自身、別の本 (『カルトな本棚』) の中で、クラスに山田風太郎の忍法
小説にハマってくれる仲間がいなかったといっている。剣豪たちの名前は同世代に周知
のものでなかったか、周知のものであることが面白さを味わうことにつながらなかったか
の、どちらかであることを、自分の書いたものの中で証明してしまっているようなものだ。
＞唐２：山田風太郎の忍法小説にハマったのもそこいらか。忍法小説の中に医学
＞用語が入るの顔も白くてね。そのあたりになると、クラスのみんな、こっちの
＞読書傾向についてこなくなったな。
ちなみに、特に山田風太郎の熱狂的な信者でもなく、時代物に明るくもない人間で
あっても、剣豪の名前は永井豪や JET の漫画でも読んでいれば、それなりに聞き覚え
のあるものになる。「熱狂的な信者」ならば、そんなものでなく本格的に関連文書や参考
文献をあたるだろうから、幼い頃のうろ覚えをベースに、「はたして彼らはこの小説の
面白さをどのくらい味わえているか」などと語るのは、余計なお世話でしかないだろう。
(むしろ、最初の映画化のタイミングで歳をとりすぎていた唐沢俊一は、不利な世代
ではないだろうか)。
おまけ : 唐沢俊一という人が、時代の証言者として、まったくあてにならない件について
・時空も歪ますトンデモ 80 年代で論破したんだと
・唐沢俊一 まとめwiki - 経歴・年譜
(1975 から 1977 年あたりの、ペリー・ローダンの公認ファンクラブ、「宇宙戦艦ヤマト」
の評価を高めることに貢献したと自賛するファン活動についての言及が、客観的事実
とあわない)
http://www.23ch.info/test/read.cgi/books/1210096847/
603 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:01:43
『ブンカザツロン』 Ｐ31
＞『おぼろ忍法帳』は、その山田忍法帳の中でも最高傑作とされており、いまの若者にも熱狂的な信者を有しているが、
＞はたして彼らはこの小説の面白さをどのくらい味わえているか、となると少々疑問である。
＞少なくともわれわれの世代くらいまでは、ここで魔界の剣士に転生した剣豪たち、田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに
＞黒幕の軍師森宗意軒などという人名を、子供向きの講談小説やチャンバラマンガで知っていた。
唐沢は1958年生まれだから、講談小説を読んだのが小学６年生としても、1970年前後。「あしたのジョー」や「巨人の星」が
既に連載されていた頃の話だよ。子供向き講談小説なんか影も形もないし、チャンバラマンガも「サスケ」「無用の介」の時代。
老成ぶるのはいいが、どうしたって時代が合わないって。
604 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:05:54
>>603
そもそも「子供向け」だよね。
× 子供向き
605 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:11:06
まさか北海道は10年ほど時代が送れていたなんて事はないですよね？
宇宙戦艦ヤマトの再放送が各地で起こり
評価があがっていたのが1977年頃なのに
それ以降に再放送運動を起こし
「北海道がヤマト再評価のきっかけになった」
なんて考え違いを起こしているぐらいだから。
606 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:11:39
×：まさか北海道は10年ほど時代が送れていたなんて事はないですよね？
○：まさか北海道は10年ほど時代が遅れていたなんて事はないですよね？
607 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:12:56
時代が合わない、じゃなくて、単に地域格差じゃねえの？
唐沢は北海道出身なんだろ。
いまでも地方によっては週刊誌が数日遅れだぜ。
唐沢の子供時代ってのは４０年近く前の話ってことだ。
４０年前はいま以上に地域格差が大きかったろうから、
東京の小学生が「サスケ」を読んでる同じ時期に
東北以北では貸本のどろどろ時代劇漫画を読んでたとしても不思議ではない。
608 ：607：2008/05/15(木) 08:17:52
>>605
同じ発想だなｗ
子供がみんな新刊漫画を読むわけでもない、ってのも今思いついた。
いまでも地方の喫茶店に入ると、とんでもなく古い漫画本が置きっぱなしになっている。
609 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:20:21
でも唐沢は少年時代、鉄人28号にはまっていて
鉄人については誰にも負けない位に知識を持っていたらしいが
610 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:51:03
>>609
＞誰にも負けない位に知識を持っていたらしいが
自分で言っちゃうところが唐沢なんだよなｗ
普通、その道で勉強している人は「自分はまだまだだ」
と思うだろ。知れば知るほど。
知識をひけらかすアホ作家はいい加減にしろｗ
611 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:53:58
＞少なくともわれわれの世代くらいまでは、ここで魔界の剣士に転生した剣豪たち、田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに
＞黒幕の軍師森宗意軒などという人名を、子供向きの講談小説やチャンバラマンガで知っていた。
こう書いてあるんだから、唐沢本人の話じゃなくて唐沢の世代ならみんな知っている、という意味なんだろう。
じゃあ、唐沢の世代なら本当にみんな知っているのか？という話になるが…。
「いまの若者」を批判するためにわざわざ「われわれの世代」という書き方をしたのだと思う。
613 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 09:39:03
>>611
そもそも唐沢って、自分は山田風太郎を読んでいたけど、同級生で
他に読んでいる奴はいなくて話が合わなかったと愚痴ってなかったっけ。
昔の読書体験を脳内対談で語っている本で。
615 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 09:49:17
>>613 続き
盗作屋 唐沢俊一15【ワシントンを「殺」した男】
http://www.23ch.info/test/read.cgi/books/1196648137/
＞唐２：山田風太郎の忍法小説にハマったのもそこいらか。忍法小説の中に医学
＞用語が入るの顔も白くてね。そのあたりになると、クラスのみんな、こっちの
＞読書傾向についてこなくなったな。
＞唐３：話して聞かせると、みんな笑うんだよな。でも、貸してやるから読んで
＞みろ、と言っても読まない。どうも、自分の読書傾向は特殊らしい、と気が付
＞いたのが高校２年くらいのときだ。
＞唐１：いや、"貸してやるから"とはもう高校の頃はいわなくなっていたんじゃ
＞なかったか？
皆知っているだの、誰も見向きもしなかっただの、極端なことばかり言っている？
当然ながら実際はその中間で、知っている子や好きな子はそれなりにいたけど、
唐沢が他で名前をあげている、たとえば星新一みたいな作家ほどには、
唐沢の世代なら誰でも知っているとまではいかない、ってところでしょう。
616 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 09:58:02
＞話して聞かせると、みんな笑うんだよな。
＞貸してやるから読んでみろ、と言って
クラスに一人はいる、典型的な嫌な奴だな。
617 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 10:07:46
今みたら、『魔界転生』の映画化が1981年。
それをきっかけに、山田風太郎の本を何冊か買って読んだ者は結構いるんじゃないかと。
http://wiki.livedoor.jp/yamafu/d/%B1%C7%B2%E8%B2%BD%A1%A6%A5%C6%A5%EC%A5%D3%A5%C9%A5%E9%A5%DE%B2%BD%A1%A6%CC%A1%B2%E8%B2%BD%BA%EE%C9%CA%B0%EC%CD%F7
618 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 10:18:10
そもそも、この文章は
＞『おぼろ忍法帳』は、その山田忍法帳の中でも最高傑作とされており、
＞いまの若者にも熱狂的な信者を有しているが、
＞はたして彼らはこの小説の面白さをどのくらい味わえているか、
＞となると少々疑問である。
って事で、一般的な若者が山田風太朗を楽しめていない
と書いているワケではなく「熱狂的な信者」が
＞ここで魔界の剣士に転生した剣豪たち、
＞田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに
＞黒幕の軍師森宗意軒などという人名を、
あまり知らないので楽しめないのではと唐沢は書いているんだようね。
619 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 10:27:16
>>618
永井豪やJETその他が漫画にしてくれているから、剣豪たちの名前は無問題。
（山田風太郎原作じゃない話っす）。
オタクというほど詳しくなく、歴史モノの素養がない人間でも楽しめる。
ところで、Wikipedia によると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e9%ad%94%e7%95%8c%e8%bb%a2%e7%94%9f
＞当初『おぼろ忍法帖』の題で連載され、単行本化した時もそのままであったが、
＞1981年の最初の映画化の際に、作者・山田風太郎の意向で現在の題になった。
622 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:12:30
>>603
その前が「伊賀の影丸」だし。
知っての通り、無用ノ介が西部劇を持ち込んだのはそれまでの時代劇マンガとの差別化を狙った結果だし
漫画だけで考えるなら世代的にギリギリであってる。講談小説とかは知らない。
624 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:42:43
講談物で、当時の子供達といえば紙芝居ってのものがあるんだけど
映画「三丁目の夕日」の時代、昭和30年代初期の段階で
古くからの講談物は全然子供受けがわるくて
月光仮面などの活劇物ばかりになっていった。
唐沢って1958年（昭和33年）生まれでしょ。
あの映画の時代に生まれているんだよね。
すでに子供達の興味は「空想科学物」が大きくなっていて
活劇は古くなりつつあったんだよ。
『おぼろ忍法帳』は、その山田忍法帳の中でも最高傑作とされており、
いまの若者にも熱狂的な信者を有しているが、はたして彼らはこの
小説の面白さをどのくらい味わえているか、となると少々疑問である。
少なくともわれわれの世代くらいまでは、ここで魔界の剣士に転生した
剣豪たち、田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに黒幕の軍師森宗意軒など
という人名を、子供向きの講談小説やチャンバラマンガで知っていた。
「いまの若者にも熱狂的な信者」と書くのなら、『おぼろ忍法帳』というより『魔界転生』
とするべきだったのでは。連載時および最初の映画化前の単行本では『おぼろ忍法帳』
という題だったが、1981 年の映画化の際に「山田風太郎の意向で現在の題に」なって、
今は小説の方も『魔界転生』の題で出版されているのだから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/魔界転生
＞当初『おぼろ忍法帖』の題で連載され、単行本化した時もそのままであったが、
＞1981年の最初の映画化の際に、作者・山田風太郎の意向で現在の題になった。
http://www.amazon.co.jp/dp/4062645424
＞魔界転生(上)―山田風太郎忍法帖〈6〉 (講談社文庫) (文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4062645432
＞魔界転生(下)―山田風太郎忍法帖〈7〉 (講談社文庫) (文庫)
で、最初にこのネタを２ちゃんねるのスレで指摘した人の言う通り (Read More 参照) 、
唐沢俊一 (1958 年生) の世代は、「子供向きの講談小説やチャンバラマンガ」で剣豪
たちの名前に親しむのには多少遅く生まれてきた年代だ。
小学 6 年生あたりで 1970 年。1960 年代前半には「サスケ」の漫画連載、1960 年代
後半には、「サスケ」のアニメや「巨人の星」の漫画・アニメに「あしたのジョー」の漫画
連載開始。1970 年には「あしたのジョー」のアニメも始まっている。
- http://ja.wikipedia.org/wiki/サスケ
- http://ja.wikipedia.org/wiki/巨人の星
- http://ja.wikipedia.org/wiki/あしたのジョー
そもそも唐沢俊一自身、別の本 (『カルトな本棚』) の中で、クラスに山田風太郎の忍法
小説にハマってくれる仲間がいなかったといっている。剣豪たちの名前は同世代に周知
のものでなかったか、周知のものであることが面白さを味わうことにつながらなかったか
の、どちらかであることを、自分の書いたものの中で証明してしまっているようなものだ。
＞唐２：山田風太郎の忍法小説にハマったのもそこいらか。忍法小説の中に医学
＞用語が入るの顔も白くてね。そのあたりになると、クラスのみんな、こっちの
＞読書傾向についてこなくなったな。
ちなみに、特に山田風太郎の熱狂的な信者でもなく、時代物に明るくもない人間で
あっても、剣豪の名前は永井豪や JET の漫画でも読んでいれば、それなりに聞き覚え
のあるものになる。「熱狂的な信者」ならば、そんなものでなく本格的に関連文書や参考
文献をあたるだろうから、幼い頃のうろ覚えをベースに、「はたして彼らはこの小説の
面白さをどのくらい味わえているか」などと語るのは、余計なお世話でしかないだろう。
(むしろ、最初の映画化のタイミングで歳をとりすぎていた唐沢俊一は、不利な世代
ではないだろうか)。
おまけ : 唐沢俊一という人が、時代の証言者として、まったくあてにならない件について
・時空も歪ますトンデモ 80 年代で論破したんだと
・唐沢俊一 まとめwiki - 経歴・年譜
(1975 から 1977 年あたりの、ペリー・ローダンの公認ファンクラブ、「宇宙戦艦ヤマト」
の評価を高めることに貢献したと自賛するファン活動についての言及が、客観的事実
とあわない)
http://www.23ch.info/test/read.cgi/books/1210096847/
603 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:01:43
『ブンカザツロン』 Ｐ31
＞『おぼろ忍法帳』は、その山田忍法帳の中でも最高傑作とされており、いまの若者にも熱狂的な信者を有しているが、
＞はたして彼らはこの小説の面白さをどのくらい味わえているか、となると少々疑問である。
＞少なくともわれわれの世代くらいまでは、ここで魔界の剣士に転生した剣豪たち、田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに
＞黒幕の軍師森宗意軒などという人名を、子供向きの講談小説やチャンバラマンガで知っていた。
唐沢は1958年生まれだから、講談小説を読んだのが小学６年生としても、1970年前後。「あしたのジョー」や「巨人の星」が
既に連載されていた頃の話だよ。子供向き講談小説なんか影も形もないし、チャンバラマンガも「サスケ」「無用の介」の時代。
老成ぶるのはいいが、どうしたって時代が合わないって。
604 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:05:54
>>603
そもそも「子供向け」だよね。
× 子供向き
605 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:11:06
まさか北海道は10年ほど時代が送れていたなんて事はないですよね？
宇宙戦艦ヤマトの再放送が各地で起こり
評価があがっていたのが1977年頃なのに
それ以降に再放送運動を起こし
「北海道がヤマト再評価のきっかけになった」
なんて考え違いを起こしているぐらいだから。
606 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:11:39
×：まさか北海道は10年ほど時代が送れていたなんて事はないですよね？
○：まさか北海道は10年ほど時代が遅れていたなんて事はないですよね？
607 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:12:56
時代が合わない、じゃなくて、単に地域格差じゃねえの？
唐沢は北海道出身なんだろ。
いまでも地方によっては週刊誌が数日遅れだぜ。
唐沢の子供時代ってのは４０年近く前の話ってことだ。
４０年前はいま以上に地域格差が大きかったろうから、
東京の小学生が「サスケ」を読んでる同じ時期に
東北以北では貸本のどろどろ時代劇漫画を読んでたとしても不思議ではない。
608 ：607：2008/05/15(木) 08:17:52
>>605
同じ発想だなｗ
子供がみんな新刊漫画を読むわけでもない、ってのも今思いついた。
いまでも地方の喫茶店に入ると、とんでもなく古い漫画本が置きっぱなしになっている。
609 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:20:21
でも唐沢は少年時代、鉄人28号にはまっていて
鉄人については誰にも負けない位に知識を持っていたらしいが
610 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:51:03
>>609
＞誰にも負けない位に知識を持っていたらしいが
自分で言っちゃうところが唐沢なんだよなｗ
普通、その道で勉強している人は「自分はまだまだだ」
と思うだろ。知れば知るほど。
知識をひけらかすアホ作家はいい加減にしろｗ
611 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:53:58
＞少なくともわれわれの世代くらいまでは、ここで魔界の剣士に転生した剣豪たち、田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに
＞黒幕の軍師森宗意軒などという人名を、子供向きの講談小説やチャンバラマンガで知っていた。
こう書いてあるんだから、唐沢本人の話じゃなくて唐沢の世代ならみんな知っている、という意味なんだろう。
じゃあ、唐沢の世代なら本当にみんな知っているのか？という話になるが…。
「いまの若者」を批判するためにわざわざ「われわれの世代」という書き方をしたのだと思う。
613 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 09:39:03
>>611
そもそも唐沢って、自分は山田風太郎を読んでいたけど、同級生で
他に読んでいる奴はいなくて話が合わなかったと愚痴ってなかったっけ。
昔の読書体験を脳内対談で語っている本で。
615 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 09:49:17
>>613 続き
盗作屋 唐沢俊一15【ワシントンを「殺」した男】
http://www.23ch.info/test/read.cgi/books/1196648137/
＞唐２：山田風太郎の忍法小説にハマったのもそこいらか。忍法小説の中に医学
＞用語が入るの顔も白くてね。そのあたりになると、クラスのみんな、こっちの
＞読書傾向についてこなくなったな。
＞唐３：話して聞かせると、みんな笑うんだよな。でも、貸してやるから読んで
＞みろ、と言っても読まない。どうも、自分の読書傾向は特殊らしい、と気が付
＞いたのが高校２年くらいのときだ。
＞唐１：いや、"貸してやるから"とはもう高校の頃はいわなくなっていたんじゃ
＞なかったか？
皆知っているだの、誰も見向きもしなかっただの、極端なことばかり言っている？
当然ながら実際はその中間で、知っている子や好きな子はそれなりにいたけど、
唐沢が他で名前をあげている、たとえば星新一みたいな作家ほどには、
唐沢の世代なら誰でも知っているとまではいかない、ってところでしょう。
616 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 09:58:02
＞話して聞かせると、みんな笑うんだよな。
＞貸してやるから読んでみろ、と言って
クラスに一人はいる、典型的な嫌な奴だな。
617 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 10:07:46
今みたら、『魔界転生』の映画化が1981年。
それをきっかけに、山田風太郎の本を何冊か買って読んだ者は結構いるんじゃないかと。
http://wiki.livedoor.jp/yamafu/d/%B1%C7%B2%E8%B2%BD%A1%A6%A5%C6%A5%EC%A5%D3%A5%C9%A5%E9%A5%DE%B2%BD%A1%A6%CC%A1%B2%E8%B2%BD%BA%EE%C9%CA%B0%EC%CD%F7
618 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 10:18:10
そもそも、この文章は
＞『おぼろ忍法帳』は、その山田忍法帳の中でも最高傑作とされており、
＞いまの若者にも熱狂的な信者を有しているが、
＞はたして彼らはこの小説の面白さをどのくらい味わえているか、
＞となると少々疑問である。
って事で、一般的な若者が山田風太朗を楽しめていない
と書いているワケではなく「熱狂的な信者」が
＞ここで魔界の剣士に転生した剣豪たち、
＞田宮坊太郎や荒木又衛門、さらに
＞黒幕の軍師森宗意軒などという人名を、
あまり知らないので楽しめないのではと唐沢は書いているんだようね。
619 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 10:27:16
>>618
永井豪やJETその他が漫画にしてくれているから、剣豪たちの名前は無問題。
（山田風太郎原作じゃない話っす）。
オタクというほど詳しくなく、歴史モノの素養がない人間でも楽しめる。
ところで、Wikipedia によると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e9%ad%94%e7%95%8c%e8%bb%a2%e7%94%9f
＞当初『おぼろ忍法帖』の題で連載され、単行本化した時もそのままであったが、
＞1981年の最初の映画化の際に、作者・山田風太郎の意向で現在の題になった。
622 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:12:30
>>603
その前が「伊賀の影丸」だし。
知っての通り、無用ノ介が西部劇を持ち込んだのはそれまでの時代劇マンガとの差別化を狙った結果だし
漫画だけで考えるなら世代的にギリギリであってる。講談小説とかは知らない。
624 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:42:43
講談物で、当時の子供達といえば紙芝居ってのものがあるんだけど
映画「三丁目の夕日」の時代、昭和30年代初期の段階で
古くからの講談物は全然子供受けがわるくて
月光仮面などの活劇物ばかりになっていった。
唐沢って1958年（昭和33年）生まれでしょ。
あの映画の時代に生まれているんだよね。
すでに子供達の興味は「空想科学物」が大きくなっていて
活劇は古くなりつつあったんだよ。
