2008/7/12 22：55
女装・男装への言及だけではつまらないぞのイタリアの謝肉祭 その他の雑学本 間違い探し編
『キッチュワールド案内』 P.177
×十五世紀のローマでは、カルネヴァルと呼ばれる祭があり、このときは
○十八世紀のローマのカルネヴァーレ (謝肉祭) では
ドイツ語で謝肉祭を意味する言葉がカルネヴァル (Karneval) で、英語でいうカーニバル。
イタリア語の謝肉祭のカルネヴァーレ (Carnevale) の間違いだろう。
イタリアの謝肉祭は仮装や仮面で有名。18 世紀のローマの謝肉祭の様子については、
ゲーテが「イタリア紀行」に書き残していて、仮装行列、女性の前での無作法が許される
しるしになっていたプルチネッラの仮面、女装した男の悪ふざけなどについて語っている。
http://dokkyo-de.blogspot.com/2007/03/blog-post_19.html
＞ 去る2月18日（日）、〈略〉 ケルン（Köln）近郊にあるブリュール（Brühl）という小さな町の
＞カルネヴァル（Karneval）に出かけてきました。
＞ カルネヴァルというのは、英語のカーニヴァル（carnival＞注1）に対応するドイツ語
＞で、もちろん謝肉祭のことを表します。
〈略〉
＞注1 Karnevalにせよ、Carnivalにせよ、もともとはラテン語のcarne vale!「肉よ、さらば！」
＞に由来する言葉です。
http://www.enit.jp/event/index.html
＞カーニヴァルCarnevale (各地、主に2月)イタリア語でカルネヴァーレ（謝肉祭）。復活
＞祭の6週間の四旬節に先立つ約1ヶ月前に各地で行われる盛大なお祝いの行事。日程
＞は町によって様々。仮面・仮装のヴェネツィア、山車パレードのヴィアレッジョ、オレンジ
＞合戦のイヴレアが特に有名。
http://blog.hix05.com/blog/2007/07/post_292.html
＞ゲーテは「イタリア紀行」の中で、1788年に目撃したローマの謝肉祭の様子を描いて
＞いる。（以下テキストは、相良守峯訳、岩波文庫版）
〈略〉
＞仮装行列では、プルチネッラの面を被っていれば、婦人たちの前で性的仕草をしたり
＞無作法をしても許される、広場ではコンフェッティを武器に互いに斬り会い、道化の王が
＞選出される、横丁では女装した男の腹から不恰好なものが生まれる、
http://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20040225/
＞さて、カルネバーレの仮装と言えば、アルレッキーノ（写真）や、プルチネッラが伝統で
＞すが、最近の人気は、ドラゴンボールやエミネムまで、テレビのキャラクターやラッパー
＞が人気。
なお、２ちゃんねるのスレでは、「町中の男女たちが、それぞれの衣装を取り替えて、
男性は女装、女性は男装で踊り狂ってどんちゃん騒ぎしたという」という文章表現の巧拙
の議論から、校正や校閲についての話が盛り上がったりした (Read More 参照)。なお、
そこで話題にしている人のいる uso800 問題については、「ドメインからして uso8oo.com
なのに……」を参照のこと。
その他参考 URL:
- http://ja.wikipedia.org/wiki/謝肉祭
- http://www.1101.com/francorossi/2008-02-13.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1215619596/163-
163 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 16:45:35
『キッチュワールド案内』Ｐ117
＞また、十五世紀のローマでは、カルネヴァルと呼ばれる祭があり、このときは
＞町中の男女たちが、それぞれの衣装を取り替えて、男性は女装、女性は男装で
＞踊り狂ってどんちゃん騒ぎしたという。
「カルネヴァル」を検索すると、Karnevalというドイツ語しか引っ掛らない。ドイツ語で
「カーニバル」のことである。ローマならイタリア語のはずだが、
それだと「カルネヴァーレ」Carnevale。この15世紀の祭は実在したのか？
164 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 17:07:03
内容とは関係ないけど、普通、
「町中の男女が、互いの衣装を取り替えて、男装、女装で踊り狂った」
と書くよなあ。
165 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 17:11:33
>>164
十五世紀のローマでは男装、女装で踊り狂うカルネヴァルと呼ばれる祭がある
でもいいんじゃね？
他にもパターンなんて作れるし、どう書こうが意味がつながればいいんじゃね？
こんなことまでケチつけるな、スレのレベルが落ちる
166 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:03:56
＞どう書こうが意味がつながればいいんじゃね？
そんなこと書くからレベルが落ちるんだよ、馬鹿。
167 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:06:51
>>165
男が女の格好をするから｢女装｣、その逆が｢男装｣なんだから
>男性は女装､女性は男装で
なんて回りくどい表現はおかしい、って>>164は言いたいのでは?
168 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:11:42
そんな問題？
必要以上に丁寧に書かれるとウザイけど、このレベルなら問題ないでしょ
もっと重要な部分を指摘しよう、165が言うようにレベルが落ちる
169 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:15:03
「男女たち」「それぞれの衣装」「男性は女装、女性は男装」
普通の校正だったら、一発で書き直しさせるよ。
170 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:19:09
165みたいな擁護って、唐沢が正しいことを証明してみせるんじゃなくて
間違ってるけどどうでもいいじゃんって論旨で押してくるのな。
それは擁護になってないってw
171 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:24:12
唐沢先生は何度も同業者に対して「文章がヘタ」という言葉を使っております。
172 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:29:56
>>170
間違ってるという問題か？
173 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:43:55
唐沢先生は専門的で学術的な本に対して「難解な文章で読みにくい」と発言しております。
175 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 21:01:05
>>169
編集ならともかく校正が書き直しさせるなんてありえない。
唐沢の文章は下手くそだが、間違っているというほどのものではない。
（「カルネヴァル」についてはお伺いを立てるかもしれないが。）
176 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 21:25:09
＞編集ならともかく校正が書き直しさせるなんてありえない。
素人はしったかするなよな。なにが有り得ないだよ。校閲の意味がねエだろっての。
178 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:24:30
>>176
事実関係に誤りがあるわけでもないこの程度の文章を
校正が「書き直しさせる」なんてありえないし、
校閲でも、こんなことに注文をつけるというのは考えづらい。
いたとしても、「普通の校正」とはいえない。
>「男女たち」「それぞれの衣装」「男性は女装、女性は男装」
>普通の校正だったら、一発で書き直しさせるよ。
179 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:25:49
広告業界の「校正」ってのは、出版業界とはまた違った常識があるのかも
しれませんが。
180 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:39:00
もうこういう話しか出来ないのか・・・
181 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:57:02
まあ校正の基準なんて編集者とか出版社によって大分違うからな
185 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 23:10:11
「町中の男女たちが」ってのはヒドイがｗ
だからってこんなのを書き直しさせてたら原稿全部リライトになるぜ、たぶんｗ
で、ヒドイ文章を書いた本人に書き直させても、どんだけマシになるか微妙なんだぜ？
そしてスケジュールと人間関係は確実にまずいことになる。
だいたい。唐沢に発注した時点で、編集は文章レベルに目をつぶっているか
編集者の文章感覚も唐沢と同レベルと思われ。
187 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 23:19:31
「たけくまメモ」
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_8.html
＞校正と言えば、出版業界で有名なのが新潮社の校閲部。ここの、特に『家畜人ヤプー』の
＞作者・沼正三の代理人こと天野哲夫先生が校閲部長だった時代は凄かったらしいです。
＞とにかく原稿数行ごとに何かしら付箋や赤ペンが入ったそうですから。単なる表記間違い
＞だけではなくて、日本語の本質論までもがいちいち展開されたらしい。なにしろ天野哲夫
＞ですからね。日本を代表するマゾヒストですから、徹底してますよ。
188 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 23:25:02
＞８０年代末にいとうせいこうが『ノーライフキング』を出したとき、原稿入れてから
＞本になるまで１年もかかったんでビックリしてましたよ。それで数ヶ月かけて鬼の
＞校閲部の手で真っ赤にされた原稿が戻ってきたそうです。そのくらい新潮社の校閲は
＞すごいんですよ。
207 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 06:54:25
校正の釣りに引っかかってしまったようだが。
＞「カルネヴァル」を検索すると、Karnevalというドイツ語しか引っ掛らない。ドイツ語で
＞「カーニバル」のことである。ローマならイタリア語のはずだが、
＞それだと「カルネヴァーレ」Carnevale。この15世紀の祭は実在したのか？
に、関してはなにもないのかな。
210 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 07:48:52
>>207
男装女装ネタを探していてヴェネツィアの謝肉祭カルネヴァーレを見つけて
仮装するから男装女装もあるだろう、でも突っ込まれないように１５世紀の
はなしと捏造、カルネヴァーレを「カルネヴァル」に替えて劣化させた文章。
212 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 08:59:01
カルネヴァルとかの実際にあるのか不明の奇祭って
1960年代頃までよくあった、怪しげな本に載っていそう。
適当にページ埋めのためにでっちあげたような奴。
それをそのまんま信じているんじゃないのか？
疑うことを知らない、そんなに素直でいいのか？
というような唐沢くんだから。
かつても「USO800」っていう、嘘のでっち上げニュースを書くサイトにあった
「遊人の漫画が発禁になった時に出版社前にハンストの抗議団体が...」
というデマ記事を素直に信じて、FRIDAYにてコメントしていたからなぁｗ
また、十五世紀のローマでは、カルネヴァルと呼ばれる祭があり、このときは
町中の男女たちが、それぞれの衣装を取り替えて、男性は女装、女性は男装
で踊り狂ってどんちゃん騒ぎしたという。
×十五世紀のローマでは、カルネヴァルと呼ばれる祭があり、このときは
○十八世紀のローマのカルネヴァーレ (謝肉祭) では
ドイツ語で謝肉祭を意味する言葉がカルネヴァル (Karneval) で、英語でいうカーニバル。
イタリア語の謝肉祭のカルネヴァーレ (Carnevale) の間違いだろう。
イタリアの謝肉祭は仮装や仮面で有名。18 世紀のローマの謝肉祭の様子については、
ゲーテが「イタリア紀行」に書き残していて、仮装行列、女性の前での無作法が許される
しるしになっていたプルチネッラの仮面、女装した男の悪ふざけなどについて語っている。
http://dokkyo-de.blogspot.com/2007/03/blog-post_19.html
＞ 去る2月18日（日）、〈略〉 ケルン（Köln）近郊にあるブリュール（Brühl）という小さな町の
＞カルネヴァル（Karneval）に出かけてきました。
＞ カルネヴァルというのは、英語のカーニヴァル（carnival＞注1）に対応するドイツ語
＞で、もちろん謝肉祭のことを表します。
〈略〉
＞注1 Karnevalにせよ、Carnivalにせよ、もともとはラテン語のcarne vale!「肉よ、さらば！」
＞に由来する言葉です。
http://www.enit.jp/event/index.html
＞カーニヴァルCarnevale (各地、主に2月)イタリア語でカルネヴァーレ（謝肉祭）。復活
＞祭の6週間の四旬節に先立つ約1ヶ月前に各地で行われる盛大なお祝いの行事。日程
＞は町によって様々。仮面・仮装のヴェネツィア、山車パレードのヴィアレッジョ、オレンジ
＞合戦のイヴレアが特に有名。
http://blog.hix05.com/blog/2007/07/post_292.html
＞ゲーテは「イタリア紀行」の中で、1788年に目撃したローマの謝肉祭の様子を描いて
＞いる。（以下テキストは、相良守峯訳、岩波文庫版）
〈略〉
＞仮装行列では、プルチネッラの面を被っていれば、婦人たちの前で性的仕草をしたり
＞無作法をしても許される、広場ではコンフェッティを武器に互いに斬り会い、道化の王が
＞選出される、横丁では女装した男の腹から不恰好なものが生まれる、
http://allabout.co.jp/travel/travelitaly/closeup/CU20040225/
＞さて、カルネバーレの仮装と言えば、アルレッキーノ（写真）や、プルチネッラが伝統で
＞すが、最近の人気は、ドラゴンボールやエミネムまで、テレビのキャラクターやラッパー
＞が人気。
なお、２ちゃんねるのスレでは、「町中の男女たちが、それぞれの衣装を取り替えて、
男性は女装、女性は男装で踊り狂ってどんちゃん騒ぎしたという」という文章表現の巧拙
の議論から、校正や校閲についての話が盛り上がったりした (Read More 参照)。なお、
そこで話題にしている人のいる uso800 問題については、「ドメインからして uso8oo.com
なのに……」を参照のこと。
その他参考 URL:
- http://ja.wikipedia.org/wiki/謝肉祭
- http://www.1101.com/francorossi/2008-02-13.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1215619596/163-
163 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 16:45:35
『キッチュワールド案内』Ｐ117
＞また、十五世紀のローマでは、カルネヴァルと呼ばれる祭があり、このときは
＞町中の男女たちが、それぞれの衣装を取り替えて、男性は女装、女性は男装で
＞踊り狂ってどんちゃん騒ぎしたという。
「カルネヴァル」を検索すると、Karnevalというドイツ語しか引っ掛らない。ドイツ語で
「カーニバル」のことである。ローマならイタリア語のはずだが、
それだと「カルネヴァーレ」Carnevale。この15世紀の祭は実在したのか？
164 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 17:07:03
内容とは関係ないけど、普通、
「町中の男女が、互いの衣装を取り替えて、男装、女装で踊り狂った」
と書くよなあ。
165 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 17:11:33
>>164
十五世紀のローマでは男装、女装で踊り狂うカルネヴァルと呼ばれる祭がある
でもいいんじゃね？
他にもパターンなんて作れるし、どう書こうが意味がつながればいいんじゃね？
こんなことまでケチつけるな、スレのレベルが落ちる
166 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:03:56
＞どう書こうが意味がつながればいいんじゃね？
そんなこと書くからレベルが落ちるんだよ、馬鹿。
167 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:06:51
>>165
男が女の格好をするから｢女装｣、その逆が｢男装｣なんだから
>男性は女装､女性は男装で
なんて回りくどい表現はおかしい、って>>164は言いたいのでは?
168 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:11:42
そんな問題？
必要以上に丁寧に書かれるとウザイけど、このレベルなら問題ないでしょ
もっと重要な部分を指摘しよう、165が言うようにレベルが落ちる
169 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:15:03
「男女たち」「それぞれの衣装」「男性は女装、女性は男装」
普通の校正だったら、一発で書き直しさせるよ。
170 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:19:09
165みたいな擁護って、唐沢が正しいことを証明してみせるんじゃなくて
間違ってるけどどうでもいいじゃんって論旨で押してくるのな。
それは擁護になってないってw
171 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:24:12
唐沢先生は何度も同業者に対して「文章がヘタ」という言葉を使っております。
172 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:29:56
>>170
間違ってるという問題か？
173 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 18:43:55
唐沢先生は専門的で学術的な本に対して「難解な文章で読みにくい」と発言しております。
175 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 21:01:05
>>169
編集ならともかく校正が書き直しさせるなんてありえない。
唐沢の文章は下手くそだが、間違っているというほどのものではない。
（「カルネヴァル」についてはお伺いを立てるかもしれないが。）
176 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 21:25:09
＞編集ならともかく校正が書き直しさせるなんてありえない。
素人はしったかするなよな。なにが有り得ないだよ。校閲の意味がねエだろっての。
178 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:24:30
>>176
事実関係に誤りがあるわけでもないこの程度の文章を
校正が「書き直しさせる」なんてありえないし、
校閲でも、こんなことに注文をつけるというのは考えづらい。
いたとしても、「普通の校正」とはいえない。
>「男女たち」「それぞれの衣装」「男性は女装、女性は男装」
>普通の校正だったら、一発で書き直しさせるよ。
179 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:25:49
広告業界の「校正」ってのは、出版業界とはまた違った常識があるのかも
しれませんが。
180 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:39:00
もうこういう話しか出来ないのか・・・
181 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 22:57:02
まあ校正の基準なんて編集者とか出版社によって大分違うからな
185 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 23:10:11
「町中の男女たちが」ってのはヒドイがｗ
だからってこんなのを書き直しさせてたら原稿全部リライトになるぜ、たぶんｗ
で、ヒドイ文章を書いた本人に書き直させても、どんだけマシになるか微妙なんだぜ？
そしてスケジュールと人間関係は確実にまずいことになる。
だいたい。唐沢に発注した時点で、編集は文章レベルに目をつぶっているか
編集者の文章感覚も唐沢と同レベルと思われ。
187 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 23:19:31
「たけくまメモ」
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_8.html
＞校正と言えば、出版業界で有名なのが新潮社の校閲部。ここの、特に『家畜人ヤプー』の
＞作者・沼正三の代理人こと天野哲夫先生が校閲部長だった時代は凄かったらしいです。
＞とにかく原稿数行ごとに何かしら付箋や赤ペンが入ったそうですから。単なる表記間違い
＞だけではなくて、日本語の本質論までもがいちいち展開されたらしい。なにしろ天野哲夫
＞ですからね。日本を代表するマゾヒストですから、徹底してますよ。
188 ：無名草子さん：2008/07/11(金) 23:25:02
＞８０年代末にいとうせいこうが『ノーライフキング』を出したとき、原稿入れてから
＞本になるまで１年もかかったんでビックリしてましたよ。それで数ヶ月かけて鬼の
＞校閲部の手で真っ赤にされた原稿が戻ってきたそうです。そのくらい新潮社の校閲は
＞すごいんですよ。
207 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 06:54:25
校正の釣りに引っかかってしまったようだが。
＞「カルネヴァル」を検索すると、Karnevalというドイツ語しか引っ掛らない。ドイツ語で
＞「カーニバル」のことである。ローマならイタリア語のはずだが、
＞それだと「カルネヴァーレ」Carnevale。この15世紀の祭は実在したのか？
に、関してはなにもないのかな。
210 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 07:48:52
>>207
男装女装ネタを探していてヴェネツィアの謝肉祭カルネヴァーレを見つけて
仮装するから男装女装もあるだろう、でも突っ込まれないように１５世紀の
はなしと捏造、カルネヴァーレを「カルネヴァル」に替えて劣化させた文章。
212 ：無名草子さん：2008/07/12(土) 08:59:01
カルネヴァルとかの実際にあるのか不明の奇祭って
1960年代頃までよくあった、怪しげな本に載っていそう。
適当にページ埋めのためにでっちあげたような奴。
それをそのまんま信じているんじゃないのか？
疑うことを知らない、そんなに素直でいいのか？
というような唐沢くんだから。
かつても「USO800」っていう、嘘のでっち上げニュースを書くサイトにあった
「遊人の漫画が発禁になった時に出版社前にハンストの抗議団体が...」
というデマ記事を素直に信じて、FRIDAYにてコメントしていたからなぁｗ
